-Liburu horren koordinatzaile aritu zara, eta liburuaren azpititulua parafraseatuz, zer jakin beharko genuke eta zer ez digute kontatu nahi osasun publikoaren pribatizazioari buruz?

CASen (Osasun Publikoa Pribatizatzearen aurkako koordinakundea) uste dugu garrantzitsua dela osasun arloari buruz hitz egitea, zerbitzu hori herritar guztiek eskura izan beharko lukete eta. Baina, era berean, osasunari buruz ere hitz egin beharko genuke. Bi gauza ezberdin dira. Guk Madrilen ekin genion borrokari 2004. urtean, Madrilgo osasun sistema desegingo zutela zuzenean jakin genuenean; eta halaxe gertatu zen bost urteren buruan. Borroka gogorrena 2004tik 2012ra bitartekoa izan zen. Osasun Sistema Nazionala kudeatzeko modu berriak gaitzeari buruzko 15.97 Legea indargabetzeko milioi erdi sinadura biltzea lortu genuen, eta, ondoren, Legebiltzarrera eraman genituen, baina alderdi batek ere ez zuen ezer jakin nahi izan, ezta komunikabideek ere, legea indargabetzeko hiru hiletik behin antolatzen genituen manifestaldietan 40.000 pertsona biltzen genituen arren. Denbora horretan, funtsean, osasun sektoreko zenbait pertsonak eta profesionalek lagundu digute. Ondoren, 2012an, dagoeneko 12 ospitale pribatu irekita genituenean, eta ospitale publikoetako milaka ohe kendu zituztenean, Madrilgo eskualdeko gobernuak hainbat neurri hartu zituen. Neurri horiek, modu batean edo bestean, plantilletako baldintza ekonomikoetan eta lan baldintzetan izan zuen eragina. Orduan sortu ziren marea zuriak, eta komunikabideetan garrantzia eman zitzaien, pribatizazio prozesuak dagoeneko urteak zeramatzanean martxan. Ildo horretan eta beste batzuetan, oso kritikoak gara marea zuriarekin eta norberaren ospitalearen aurrean beste ospitale batzuk eraikitzen zituztela ikusten zuten bitartean ezer esan ez zuten guztiekin. CASen iritziz, ez dute gaiaren mamia aztertu nahi izan.

-Ildo horretan, beste arrisku bat dago, eta, zuen ustez, pribatizatzea bezain arriskutsua edo arriskutsuagoa izan daiteke...

Andaluzian, kontratu zaborrak dituzten mediku batzuek liburuaren zati batzuk sinatu dituzte; esaterako, “Gestión clínica, ese oscuro objeto de deseo” (Kudeaketa klinikoa, desira-objektu ilun hori). Bertan, sistema hori zertan datzan azaltzen da: helburua ez da pribatizazioa sartzea, esparru klinikoaren merkantilismoa baizik. Ez dago enpresa pribaturik, baina pazientearekiko harremanetan, irizpide ekonomikoak eta merkatu-irizpideak sartu dira. Hala, urte batean pazienteekin osasun gastua murrizten dutenek (espezialistengana gutxiago bideratzearen ondorioz edo farmazian gutxiago gastatzearen ondorioz), urtean 7.000-14.000 euroko pizgarri ekonomikoak jasotzen dituzte. Eredu hori ezarriko dute Andaluzian, eta, Asturiasen, neurri txikiagoan. “Ezkerrak” sartu du pixkanaka, eta PPk ere bai gobernua duen autonomietan, adibidez, Gaztela eta Leonen. PSOEk iragarri du Gaztela-Mantxan ere sartuko duela. Mekanismo hori banku bati ospitale baten ustiaketa lagatzea baino arriskutsuagoa izan daiteke; izan ere, helburua langile klinikoen eguneroko funtzionamenduan helburu ekonomizista sartzea da, eta ez sendatzea edo osasuna sustatzea. Gastua murriztea da helburu bakarra, ez dago besterik.

-Halako eredu batek pertsonen osasunean dakartzan ondorioak pribatizazioak eragiten dituenak baino okerragoak dira?

Momentuz, datuak eskuan ditugula, ez dira sistema pribatuak baino okerragoak; izan ere, argi dago ospitale bat ixten denean, nazioarteko ikerketa guztiek agerian uzten dutela heriotza-tasak gora egiten duela: % 2 helduen artean, % 8 gaixo kronikoen artean, eta % 9,5 haur jaio berrien artean. Urtearen amaieran, dirua dago banatzeko, eta hori osasun gastua edo plantillaren gastua murriztearen ondorioa baino ez da. Baina eredu hori ere ez dugu gustuko.

-Liburuan, pribatizazioaren aurrean ondo funtzionatzen duten esperientziak ageri dira.

Sistema publikoa defendatzeko borroken hainbat esperientzia jaso ditugu, baina baita norberak kudeatutako egiturak sortzeko beste esperientzia batzuk ere. Tesalonikan (Grezian), esaterako, osasun sistema auzoko hainbat batzarren artean eta osasun arloko hainbat langileren artean antolatu dute Estatuak kudeatzen ez dituen lehen mailako arretarako egiturak mantentzeko. Kasu batzuetan, sei urte daramatzate martxan, eta legea onetsi zenean sistema publikotik kanpo geratu ziren hiru milioi pertsona ingururi osasun arreta ematea lortu zuen. Lege horren ondorioz, langabezian urtebete baino gehiago zeramatenek osasun arreta integrala galdu zuten, eta larrialdietarako sarbidea besterik ez zuten.

-Kudeaketa-eredua zalantzan jartzeaz gain, ezarritako medikuntza eredua ere kritikatzen duzue.

Bai, medikuntza ereduaren norabideaz ari gara. Uste dugu osasun arreta garrantzitsua dela, baina Lalonderen 1974ko txostenak dagoeneko agerian uzten zuen Mendebaldeko herrialdeetan osasun arreta horrek % 11 besterik ez duela murriztu heriotza-tasa. Benetan kopuru hori murriztu zezaketen faktoreak hauek dira: ingurumenak % 18 eta bizimoduak % 43. Ehuneko horiek gora egin dute, eta, 2010ean, EBk onartu zuen heriotza-tasaren hiru laurdenak faktore horien mende daudela. Hala ere, osasun sistema mugatzen duten faktore horiek ez dira ukitzen; izan ere, benetan prebentzioa bultzatuko balitz, gaixotasun sortzaile deritzegunen aurka jokatuko genuke.

-Zein dira gaixotasunen sortzaile horiek?

Gaur egun, adibidez, minbiziak eragindako milaka heriotza ditugu industria toxikoen ondorioz, baina heriotza horiek ez lirateke sortu beharko. Beste faktore asko daude tartean, eta asko bizimodu kontsumistarekin eta bizimodu oso garatuarekin lotuta daude. Bada, horien ondorioz sortzen ari dira pertsona gaixoak, baina ez lukete gaixo egon beharko, horiexek dira, ordea, osasun eredu ekonomikoa elikatzen dutenak. Gero eta gehiago gaude farmazeutiken esku, medikuntza- eta industria-egituraren esku...

-Liburuan proposatzen den eredu aldaketan, herritarrei eta osasun arloko langileei eskatzen zaie aldaketa horretan zuzenean parte har dezaten. Eta, aldaketa horretan, Administrazioak badirudi ez duela interes gehiegirik.

Ez dute interesik mugarik gabeko hazkundearen eredu kapitalistaren aurkako borrokan sartuko ginatekeelako. Euskadin oso gertu duzuen adibide bat emango dizuet: Zubietako erraustegiarena. Ikerketa zientifiko askotan onartzen da hiri hondakinen erraustegiak hurbil daudenean, minbiziak eragiten dituen heriotzen tasa gehiegizkoa dela, malformazio genetikoak egoten direla, eta gaixotasun kardiobaskularren kopuruak nahiz arnasketa-gaixotasunen kopuruak gora egiten dutela. Hala ere, Osakidetzan ez dago erraustegia herritarren osasunerako kaltegarria dela ohartarazten duen dokumenturik. Eta, Konstituzioaren 43. artikuluan ezartzen da erakundeek osasun kolektiboa bermatzeko betebeharra dutela. Beraz, herritarrek eurek defendatu behar dituzten beren eskubideak. Graciakoaren moduko esperientziek agerian uzten dute dena ez dela “Estatu aitaren” esku utzi behar. Greziako osasun arloko langileak gai izan dira herritarrei arreta emateko osasun egitura txikiak sortzeko, eta zentro horiek ez dira inola ere Espainiakoak baino okerragoak.

-Zer ekintza jarri beharko lituzkete martxan herritarrek eta osasun arloko profesionalek egungo eredua hobetzeko?

Lehenik eta behin, politikariek zentroen funtzionamenduaren kontrol demokratikorako mekanismoak ezarri beharko lituzkete. Horretarako, lehenik eta behin, gardentasuna behar da. Espainian, ez dago osasun  sistemaren funtzionamenduari eta emaitzei buruzko datu pertsonaletarako sarbiderik. Datu orokorrak besterik ezin ditugu eskuratu, eta oso ondo kontrolatzen dute datu xehatuetarako sarbiderik ez izatea. Datu horiek izanez gero, sistemaren funtzionamendua gardena izango litzateke, eta ondo funtzionatzen ez duen arloetan sakondu ahalko genuke. Ondoren, kudeaketa demokratikorako mekanismoak sortu beharko lirateke zentroetako langileen eta zentro horiek kokalekuan bizi diren herritarren artean. Elkarrekin lan egin beharko genuke, asistentzia sanitarioa kudeatzeko ez ezik, osasunaren diagnostikoetan ere lan egiteko, 86ko Osasunaren Lege Orokorrak ezartzen duen moduan, inoiz ezarri ez bada ere. Diagnostiko horiek eginez gero, zer arazoren inguruan lan egin beharko litzatekeen jakingo genuke. Lehen esaten nizun moduan, industria jakin batek pertsonen osasunean eragiten badu, neurriren bat hartu behar da horren inguruan; izan ere, ezer baino lehen, pertsonen osasuna dago, eta ez enpresaren interesak. Baina une hauetan, sistema ez dirudi hori gauzatzeko prest dagoenik, eta herritarrak ere dirudi oso prest daudenik, beste gauza batzuetan ari dira eta. Ezin dugu gure burua engainatu, herritarren gehiengoa kontsumo eredu jakin batean murgilduta baitago, eta gutxiengoa besterik ez baitago gai hauekin kezkatuta.

-Jendearen aldetik, mobilizazio falta al dago? Lehen esaten nuen bezala, ohitu egin gara “aita Estatuak” guztia konpontzera?

Errazagoa da herritarrak mugiaraztea osasun zentro jakin batean pediatraren lanpostua betetzen ez denean, bere seme-alabak hiltzen ari den erraustegiaren aurka egiteko baino. Zoritxarrez, hala da, eta ez dago arazo horiek konponduko dituen makila magikorik. Eta seguruenik, arazo horietako askok egungo kontsumo-ereduak ekarritako mobilizazio falta horrekin lotura izango dute. Horrek guztiak indibidualismoa eta hedonismoa ekarri du, non jendeak bere arazo txikiak konpondu nahi dituen, aurrerapen historiko handiak beti taldeko mobilizazio handiei esker lortu diren ideia alde batera utzita. Hala gertatu zen, adibidez, zortzi orduko lanaldiarekin edo emakumeen boto eskubidearekin, denbora eta ahalegin handia behar izan zen eta.

-Tratamenduekin zerikusia duten kontuetan ere etsi egin al dugu? Medikalizatzeko joera da gailentzen da norberaren osasunaren gainean erantzukizuna hartzearen gainetik?

Hori kontsumo ereduaren ondorioa da. Merkataritza-gune handietan kontsumitzen dugun bezalaxe, jendeak farmakoak kontsumitzen ditu pentsatuz osasuna kontsumitzen ari dela, baina egiazki botika horiek dakartzaten albo-ondorioak Europan heriotza eragiten duten hirugarren arrazoi nagusiak dira. Lehenengo arrazoia bihotzeko gaixotasunak dira, bigarrena, minbizia, eta hirugarrena, botiken kontsumoa. Horrek asko esaten du gure egungo eredu sozialaren inguruan. Ez gara egunez egun gaixotasunak sortzen dizkiguten erabakigarri batzuen aurka borrokatzen ari, eta gure osasun arazo guztiak diagnostiko proba batzuk egitearekin edo botika asko hartzearekin konpondu nahi ditugu. Baina osasun baliabideak gero eta gehiago kontsumitzea edo herrialde baten errenta areagotzea ez da osasun handiagoaren seinale, kontrakoa baizik. Osasunaren baldintzatzaileak, sarritan, ez daude diruarekin lotuta, besteak beste, ezarritako ereduarekin baizik. Lehen etxean kudeatzen genituen gaixotasun prozesu txikiak, baina hori guztia galdu egin da. Nik larrialdi zerbitzu batean lan egin dut, eta ezin duzu imajinatu gaixotasunak edo larrialdiak ez diren zenbat kasu iristen zaizkigun. Gure buruaren eta seme-alaben zaintzan, autonomia handia galdu dugu.

-Egoera hori Espainiako estatuko beste edozein lekura eraman daiteke. Euskadira ere bai?

Argi eta garbi ikusten dugu osasun kontsumoa zenbat eta handiagoa izan, herritarren artean orduan eta okerragoa dela osasun egoera edo osasunaren sentsazioa. Beraz, aldaketa orokorrik ez badago, osasunean ez da aldaketa orokorrik egongo. Honako hau pentsatu beharko genuke: baliabideen kontsumo mugagabearen eredu industrial desarrollistaren estertoreak aurrean ditugula, eta gure seme-alabek oso bestelako egoera aurkituko dutela. Ildo horretan, osasun kolektiborako konponbide askoz ere merkeagoak bilatu beharko genituzke; izan ere, merkeagoa da erabakigarrien aurka egitea, jendeari diagnostikoa egiten eta tratamendua ematen ahalegintzea baino. Eta jakin beharko genuke bizimodu askoz ere errazagoa izan beharko genukeela, estres kronikoa erabat ezarrita egon ez dadin. Gaur egun, gauza jakina da gaixotasun asko (minbizia edo gaixotasun kardiobaskularrak, esaterako), konurbazio handietan eta lan estresagarrietan bizi dugun estres kronikoarekin lotuta daude, pixkanaka organo guztiak hondatzen dira eta. Azken batean, askotan jendeari alkandora hertsagarri kimikoak jartzen ari gara, baina, gure egungo sistema da alde guztietatik gaixotasunak sortzen dituena. Aldaketa orokorra behar dugu. Utopia dela esango digute, baina uste dugu aldaketak egongo direla, nahiz eta kasu batzuetan hain baikorra ez izan, hori ere kalterako.

-Aldaketez ari garela, onartuko diren Merkataritza Libreko Itunek (MLI) zer eragin izango dute osasun sistema publikoetan? CETA dagoeneko Europan eta Espainian onartuta dago, eta Senatuak onartzea besterik ez da falta...

Eragiteko modua dela eta, dagoeneko nolabait pribatizazio prozesuetan ikus dezakegu. Ipar Amerikako multinazionalak TLCekin etortzearen helburua hau da: Europan irekitzen ari den osasun negozioan sartzea eta dagoeneko hemen zeuden enpresekin lehiatzea osasun sistema publikoaren alde errentagarriekin geratzeko. Izan ere, ez dute pribatizatuko errentagarria ez dena. Beti geratuko da gaixotasun jakin batzuk (gaixotasun infekziosoak, esaterako) estaliko dituen ongintzazko sistema bat, horiek ez dutelako klasearekin loturiko mugarik. Ez dute nahi tuberkulosirik egotea, jende guztia kutsatu dezakete eta. Horrek, azken batean, bi abiaduratako osasun sistemara hurbiltzen gaitu. Sistema horretan, batetik, tratamendu jakin batzuk ordaindu ditzakeen jendea egongo da, eta, bestetik, zentzu praktikoan tratamendu horietarako sarbiderik izango ez duen jendea ere bai. Sistema publikoan ebakuntza bat egiteko itxarote-zerrendan egon zaitezke, baina sistema hori oso hondatuta badago, baliteke ebakuntzarako garaiz ez iristea. TLCek pribatizazio prozesuak bizkortzea ekarriko dute, eta multinazionalak beherapenetara etorriko dira, errentagarria den guztiarekin geratzeko.